چرایی خاموشی‌های اخیر و نقش رمزارز‌ها در قطعی برق/ مسئولان فرافکنی می‌کنند!

- میزگرد «مدیریت مصرف انرژی با محوریت مصرف برق و چالش‌های اخیر» با حضور  پیام باقری نائب رئیس کمیسیون اتاق بازرگانی تهران و نائب رئیس هیئت مدیره‌ سندیکای صنعت برق ایران، رضا شیرازی مؤسس انجمن بلاکچین ایران و کارشناس اقتصاد دیجیتال و علیرضا دائمی معاون پیشین برنامه‌ریزی و امور اقتصادی وزیر نیرو در برنامه «اقتصاد و انتخاب» رادیو انتخابات برگزار شد.

مجری: موضوع محور ما مدیریت مصرف انرژی هست منتها بیشتر روی بحث انرژی الکتریکی ما می‌خواهیم صحبت کنیم. وقتی از چالش صحبت می‌کنیم دقیقاً چه موضوعی مد‌نظر ماست؟
باقری: انرژی همانطور که مستحضر هستید در دنیا محور توسعه هست و هر کشوری که استفاده‌ی مفید از این محور توسعه داشته باشد قاعدتاً در حوزه اقتصاد کلان خودش موفقیت حاصل خواهد کرد، چون ما در دنیا یک تعریفی به نام شدت انرژی داریم که میزان انرژی مورد نیاز برای تولید یک واحد جی دی پی را تبیین می‌کند. هر چقدر شدت انرژی در یک کشوری پایین‌تر باشد طبیعتاً با منابع محدودتری خلق ارزش افزوده‌ی بیشتری را انجام داده و هر چقدر این شدت انرژی بالاتر باشد قطعاً مفید فایده برای کشور ماست. به اعتقاد بنده چالش در اینجا است. چالش در نحوه استفاده از انرژی در جهت توسعه اقتصادی و توسعه کلان هست.

باقری: در کشور ما بایستی عرض کنم که شدت انرژی متناسب با نرم و استاندارد‌های دنیا دو و نیم تا سه برابر است. شدت انرژی ارتباطی به کمیت انرژی ندارد. به نحوه‌ی استفاده از انرژی برمی‌گردد. این که شما انرژی را چطور به خدمت اقتصاد بگیرید تا بتوانید در تولید ناخالص داخلی موفق باشید؛ بنابراین موضوع شدت انرژی در کشور ما همانطور که عرض کردم از نرم جهانی بالاتر است. یک دلیل آن مصرف است و نحوه‌ی مصرف انرژی است. شما می‌توانید مصرف را به گونه‌ای انجام بدهید که در جهت توسعه باشد، در جهت زیرساخت باشد، در جهت صنایع زیربنایی، صنایع میانی باشد و ما خلق ثروت و خلق ارزش افزوده را به دنبال داشته باشیم یا اینکه نه، به گونه‌ی دیگری مصرف کنیم و در تولید ناخالص داخلی خیلی تأثیرگذار نباشد. تفاوت بین کشور‌های موفق در این کشور‌های ناموفق در نحوه‌ی استفاده از انرژی ایست که در اختیارشان هست.

باقری: من از دو منظر پاسخ جنابعالی را عرض کنم. از منظر کمی ما میزان تولیدمان که امروز حدود ۸۵ هزار و سیصد و سیزده مگاوات هست در منطقه مقام اول را ایران در این زمینه دارد و در دنیا رتبه‌ی چهاردهم را دارد. یعنی به لحاظ کمی و میزان تولید ما، ظرفیت نیروگاه‌های منصوبه‌مان، این نشان می‌دهد که تراز مثبتی داریم. اما از منظر دیگری که بخواهم پاسخ جنابعالی را بدهم در پوشش تقاضا خیر. به هر حال هر کشوری یک تقاضایی دارد. این تقاضا در کشور ما، تقاضای برق به طور سالیانه و متوسط حدود پنج تا شش درصد افزایش پیدا می‌کند و شما بایستی بتوانید به گونه‌ای نیروگاه‌ها را وارد مدار کنید و نیروگاه جدید احداث کنید که میزان را پوشش بدهد. این به آن میزانی که در برنامه تبیین شده و در برنامه‌ریزی‌ها هست انجام نشده است. ما باید سالی ۵ هزار مگاوات در برنامه ششم توسعه احداث نیروگاه جدید می‌کردیم و نیروگاه جدید وارد مدار می‌کردیم، کمتر از نصف این میزان یعنی در حدود ۲۲۰۰ مگاوات موفق شدیم که سرمایه‌گذاری در این حوزه کنیم که کمبود‌هایی را برای کشور ایجاد کرده است.

باقری: بله. از برنامه عقب هستیم.

باقری: علت اصلی این قضیه به کمبود منابع برمی‌گردد، چون بخش برق و سرمایه‌گذاری در حوزه برق و در حوزه نیروگاهی سرمایه‌گذاری کلانی است. ما برای هر ۱۰۰ مگاوات سرمایه‌گذاری در بخش نیروگاهی کشور و متناظر آن توسعه شبکه‌ی انتقال و توزیع در حدود یک میلیارد دلار نیاز به سرمایه‌گذاری داریم. یعنی این ۵ هزار مگاوات سالیانه‌ای که من خدمت شما عرض کردم در برنامه تبیین شده نیاز به چهار تا پنج میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز دارد که ضربدر نرخ دلار امروز کنید می‌بینید که عدد قابل توجهی است. این منابع در اختیار نیست. البته علت دارد. علت آن را یک مقدار ریشه‌ای‌تر اگر شما فرصت بدهید من توضیح خواهم داد که چرا این منابع در اختیار...

باقری: تا پایان برنامه ششم توسعه که امسال سال آخر آن هستیم. یعنی ما از ۲۵ هزار مگاواتی که برنامه‌ریزی شده بود در برنامه ششم توسعه وارد مدار بکنیم حدود ۱۰ هزار مگاوات موفق شدیم. در واقع کمتر از نصف توانستیم وارد مدار کنیم.

شیرازی: با توجه به بخشی که از این زاویه دوست دارم نگاه بکنم این صحبت را آغاز کنم. ما زیاد می‌شنویم که می‌گویند عمده مشکلات برق کشور در حال حاضر به خاطر فعالیت ماینر‌ها است. من سخنگوی ماینر‌ها نیستم، اما می‌خواهم به چند مسئله اشاره کنم که مسئولین عزیز که ان‌شاءالله برنامه شما را می‌شنوند به آن بیشتر توجه کنند. عزیزان مسئول، سه سال پیش برق در کشور ما می‌رفت. آن زمان ماینر در کار نبود. ما در حال حاضر به نظر می‌رسد عمده‌ی چیزی که دارد اتفاق می‌افتد یک فرافکنی هست مبنی بر اینکه می‌گویند ما نتوانستیم خیلی از کار‌ها را انجام بدهیم، گردن کی بیندازیم؟ بیاییم بیندازیم گردن ماینرها. به حرف برادر بزرگوارم جناب اردکانیان استناد می‌کنم که در برق نیوز منتشر شده است. گفتند در کل برنامه ششم ما باید ۲۵ هزار مگاوات ظرفیت جدید ایجاد می‌کردیم که همانطور که دوست بزرگوار ما جناب باقری هم الآن فرمودند خیلی کمتر از این محقق شده است. البته ایشان خیلی بیشتر از چیزی که جناب باقری فرمودند اینجا بیان کرده‌اند. می‌گویند ۵۷ درصد آن محقق شده است، اما بر اساس آن ۵ هزار تایی که ۲۲۰۰ را فرمودند یک مقدار باید کمتر باشد. اما فرض را بر این بگیرید همین ۵۷ درصد محقق شده باشد. اما بعد خودشان فرمودند سؤال بعدی از روی انصاف این است که الزامات ۲۵ هزار مگاوات چه بوده است. یعنی چطوری باید این ۲۵ هزار مگاوات را ایجاد می‌کردند. از مجموعه‌ی منابع مالی مد‌نظر برای اجرای این طرح‌ها، ۱۵۱۷۰ مگاوات را باید با ۹ میلیارد یورو که فایننس خارجی بود می‌ساختیم. تحریم بودیم پول به ما ندادند نتوانستیم بسازیم. پس ما از چیزی که باید برای مردم کشورمان فراهم می‌کردیم به دلایل تحریم که حالا ظالمانه است بر علیه کشور ما مترتب شده، نتوانستیم این کار را بکنیم. وقتی که نتوانستیم این کار را بکنیم یعنی همینطوری از برنامه‌ای که داشتیم عقب هستیم. ما نباید بررسی کنیم بگوییم ما تا الآن از دنیا چقدر جلوتر هستیم. ما باید ببینیم همانطور که آقای باقری فرمودند نسبت به مصرفی که الآن مردم تقاضا دارند کجای کار قرار گرفتیم. من ممکن است مثلاً فرض کنید حقوقم پنج میلیون است بشود ۶ میلیون، بگویم چقدر حقوق من عالی شده است، اما وقتی که می‌بینم قبلاً با ۵ میلیون می‌توانستم هزینه‌های زندگی‌ام را تأمین کنم، ولی الآن شده ۹ میلیون تومان نمی‌توانم آن را جمع کنم پس من دچار چالش هستم. نباید آن را بلد کنم. این ماجرا، ماجرایی هست که ما شاهد آن هستیم. پس یک ضعفی وجود داشته که حالا می‌خواهند آن را بپوشاند آمدند ماینر‌ها را این وسط کرده‌اند طعمه‌ای که هر کسی می‌آید یک ضربه به آن‌ها می‌زند. ماجرای دیگری که می‌خواهم خدمت شما عرض کنم این است: ماینینگ را می‌گویند در ایران یک و نیم درصد برق مصرفی کشور است. بدبینانه‌ترین حالت می‌گویند چهار درصد است. در خود سایت‌های در ارتباط با صنعت برق می‌گویند معمولاً ما ۱۰ درصد تولیدی که داریم اتلافی است که صورت می‌گیرد. حالا در سیستم‌های انتقال و هر چیزی که هست. اگر ما جلوی همان ده درصد را می‌توانستیم بگیریم یعنی این چهار درصدی که اضافه شده، تازه دو و نیم برابر برق اضافه‌تر ما باید می‌داشتیم که نداریم. آقا ما مشکلات خودمان را داریم می‌گردیم ببینیم تن کی بکنیم. الآن دارند تن ماینر‌ها می‌کنند. پسفردا این اتفاق نمی‌افتد می‌کنند تن مردمی که دارند کولر گازی مصرف می‌کنند. همیشه این ماجرا هست.

باقری: همانطور که اشاره کردند بحث ماینینگ در کشور ما یک مرکز مصرف هست مثل سایر مراکز مصرف که ما در کشور داریم. میزان مصرف ما مشخص است. اما آن چیزی که امروز رسانه‌ای شده در فضای رسانه یا حتی در فضای عمومی شنیده می‌شود که علت قطعی برق‌های اخیر این قضیه بوده است بایستی بگویم به عنوان یک کارشناسی که در این صنعت فعالیت می‌کنم بگویم که پاسخ منفی است، دلیل هم این است که ما میزان مصرف‌مان از محل رمزارز‌هایی که مجوز تولید دارند در حدود ۳۲۰ مگاوات است. در این حدود است؛ و حالا فرض بفرمایید که غیرمجاز هم آنچه را که ما برآورد کردیم و شنیده حاکی از این است که بین هشتصد تا هزار مگاوات مجموع غیرمجاز‌ها هست. یعنی این‌ها را با هم جمع بزنیم کل مصرفی که ما در حوزه ماینیگ داریم ۱۳۰۰ مگاوات، یک عددی در این حدود براورد می‌شود. چون بخش غیرمجاز آن قابل احصا نیست و غیررسمی است. این را شما بگذارید در کنار ۸۵ هزار مگاواتی که من عرض مردم ظرفیت (۲۲:۰۵ نا‌مفهوم) داریم. عددی خیلی...

باقری: نمی‌شود گفت هیچ است یک مرکز مصرف هست، چون ما در دوران پیک یک مگاوات هم برایمان ارزش دارد، ولی اینکه بگوییم ریشه‌ی ماجرا در این قضیه هست، این به نظر من حرف صحیحی نمی‌تواند باشد. به یک نکته هم باید توجه کنیم آن هم این است که ما در خارج از ایام پرباری برق مازاد در کشور داریم و برای این برق مازاد بایستی فکری بکنیم. مثلاً در زمستان شما وقتی بار تجهیزات سرمایشی از مدار خارج می‌شود تقریباً ۲۰ هزار مگاوات اختلاف به وجود می‌آید با پیک تابستان. یعنی شما برق مازاد داری. یک بخشی از آن می‌رود در اور حال تعمیرات نیروگاه‌ها، اما یک بخشی از آن واقعاً مازاد است. برق هم می‌دانید در ابعاد کلان قابل ذخیره‌سازی نیست. یعنی باید مصرف شود یا اینکه اصلاً اتفاقی برای آن نیفتد. یکی از روش‌ها این بود که ما بیاییم به حوزه صادرات این برق مازاد فکر کنیم. یک روش دیگر هم که همه‌ی دنیا دارند به آن گرایش پیدا می‌کنند آن هم بحث ماینینگ است. ماینینگ فی نفسه یک صنعت است و کار خوبی هم می‌تواند باشد به ویژه برای کشور ما که یک مقدار در شرایط تحریم هم قرار داد می‌تواند اثرات مثبت داشته باشد، ارزآوری داشته باشد و بسیاری از مشکلاتی را که امروز ما با آن مواجه هستیم از طریق رمزارز‌ها می‌توانیم حل کنیم. اما نکته‌ای که سرمایه‌گذار‌ها به این سمت گرایش پیدا نمی‌کنند و اگر دقت کنید ما صنعت ماینینگ‌مان، غیرمجازهایمان از شال گذشته به امسال رشد قابل توجهی کرده‌اند. غیرمجازها. مثلاً در سال گذشته من خاطرم هست آماری که احصا می‌شد در حدود دویست سیصد مگاوات غیرمجاز بود. امروز به هزار مگاوات رسیدیم. حالا وزارت نیرو می‌گوید تا دو هزار مگاوات. این به چه دلیل اتفاق می‌افتد؟ به این دلیل که ما آن تعرفه‌هایی را که برای ماینینگ در نظر گرفتیم تعرفه‌های مناسبی نیست. ما گفتیم معادل میانگین برق صادراتی که حدود ۷ سنت هست در صورتی که این سؤال اینجا مطرح است که اگر ما ماینینگ را انجام ندهیم آیا با آن ۷ سنت می‌توانیم برق‌مان را صادر کنیم یا خیر؟

شیرازی: چند اتفاق دارد می‌افتد. از منظر انرژی بخواهیم صحبت کنیم، آن هم انرژی برق، یک نشریه‌ای هست در دنیا منتشر می‌شود که می‌آید مشخص می‌کند که کشور‌های ماین‌کننده به ترتیب اولویت و میزان چیزی که دارند استخراج می‌کنند ترکیب‌شان چگونه است. چین مقام اول را دارد با ۶۵ درصد تولید. بعد از آن امریکا است، بعد از آن روسیه است، بعد از آن قزاقستان است. مالزی و ایران ششم است. ایران ۸/۳ کل ماینینگ دنیا را دارد در کشور انجام می‌دهد. این را می‌خواهم اینطوری نگاه کنم. اگر ما در کشورمان با ۸/۳ مشکل برق داریم، پس چین که ۶۵ درصد ماینینگ دنیا را دارد که باید تعطیل شود. پس چرا آنجا تعطیل نمی‌شود؟ زیرا زیرساخت مناسب را فراهم کرده‌اند. اتفاقی که در کشور ما افتاده اینگونه است. آمده اند گفته‌اند ماینینگ به عنوان صنعت پذیرفته شد. بسیار عالی. خیلی هم خوب. اما اولاً برای گرفتن مجوز که داستان‌ها وجود دارد، اما فرض کنید من الان می‌روم اقدام می‌کنم، مجوز را می‌گیرم و می‌خواهم بروم کار کنم. به فرموده‌ی برادر بزرگوارم جناب آقای دکتر باقری، الآن یک اتفاق جالب دارد می‌افتد. همین پولی که الآن دارند می‌گویند صادراتی و دارند بر این مبنا با مردم محاسبه می‌کنند ما الآن از کشور‌های مختلف داریم که دارند در کشور ما ماین می‌کنند که خیلی از آن‌ها برق غیرمجاز دارند استفاده می‌کنند. این را در ذهن داشته باشید. چطور آن‌ها را نمی‌توانند ببیند، یک نفر که در خانه‌اش دارد را سراغش می‌روند. این برق صادراتی پول آن را هم پرداخت می‌کنند. اما واقعاً اگر ما صادرات بکنیم توانسته‌ایم پول آن را بگیریم؟ ما اگر می‌توانیم صادر کنیم و پول را نگیریم چطور توقع داریم بگوییم خیلی خب پس به مردم خودمان با همان پول صادراتی بفروشیم. این ماجرا در یک گوشه‌ای در ذهن‌تان داشته باشید. ما به گفته‌ی جناب آقای مجیدرضا حریری رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین، فرموده‌اند که فقط چینی‌ها نیستند که در کشور ما الآن در حوزه‌ی ماینینگ دارند اقدام می‌کنند. لهستان، هند و ترکیه هم دارد این کار‌ها را انجام می‌دهد. پس اگر ما می‌خواهیم شرایط را بهتر کنیم شاید بد نباشد به آن‌ها هم فکری بکنیم، از آن‌ها طوری که باید هم پول برق را بگیریم، هم شاید مالیاتی که اینجا دارند اقدام می‌کنند. ۲۵۰ هزار تا ماینر را در همین چند وقت اخیر آمدند به مردم مجوز دادند آن‌هایی که گرفته بودند، ضبط کرده بودند و این‌ها را به مردم برگرداندند. بعد آمدند انقدر برنامه بهره‌برداری و این‌ها را سفت گرفتند که عملاً مردم نتوانستند بروند و این‌ها را به صورت رسمی و درست، در جایگاه درست و میزان، ببرند قرار بدهند و ماین بکنند. این‌ها رفته زیر زمین شروع به کار کردن کرده است. منظورم از زیر زمین زیرزمین نیست. جا‌های مختلف رفته شروع به کار کردن کرده است. باعث این کیست؟ هر چه وزارت صنعت معدن و تجارت در گمرک چیده بود که یک شبه با این کاری که وزارت نیرو کرده است پنبه شد.

دائمی: من قسمتی از صحبت اساتیدی که حضور دارند شنیدم. من در خصوص بحث رمزارز خیلی ورود پیدا نمی‌کنم. صحبت‌ها درست هست. یک کار جدیدی است که مبنای اصلی آن هم صرف انرژی هست. یعنی نه نیروی انسانی زیادی می‌خواهد نه... طبعاً ما باید زیرساخت‌های لازم را برای این کار در این حوزه فراهم کنیم. حالا چه آن بحث دو هزار مگاوات یا سه هزار مگاوات. یعنی اینکه در هر صورت ما داریم یک چیزی را به تقاضاهایمان اضافه می‌کنیم. در خصوص چرایی اینکه اولاً صنعت برق ریزبافت هست یعنی صنعت مادر هست. روز به روز مصارف ما بالاتر می‌رود، سیستم توسعه دانش فنی در کشور، اصلاً ابزاری که داریم استفاده می‌کنیم و اینها. مشکل اصلی این است که ما توسعه صنعت برق که آن قسمت‌های توزیع و (۰۰:۲۱ نا‌مفهوم) پست‌ها، چه واحد‌های نیروگاهی‌مان، این‌ها واقعاً نیاز دارد که به روز شوند. مثلاً شما مثال چین را می‌زنید. بله، چین شما بروید ببینید بالای ۷۰ هزار مگاوات است. الآن نیروگاه خورشیدی و نیروگاه‌های تجدید‌پذیر دارد ایجاد می‌کند. اصلاً ببینید اگر چنین زیرساخت‌ها و امکاناتی فراهم نشود تبعاً امکان‌پذیر نیست. یا نیروگاه‌هایی باید دائم بازتوانی شوند. خطوط، پست‌ها، این‌ها واقعاً یک مقدار زیادی متأسفانه الآن ما نیازمند این هستیم. موضوع دیگر، واقعیتش این است. ما پرمصرف‌ترین کشور در بحث‌های شدت انرژی هستیم. یعنی ما در عین حال که مثلاً زیرساخت‌هایمان را کامل نکردیم، نیاز داریم، ما باید انرژی برق را صرف تولید کنیم، اساساً عمدتاً داریم مصارف غیرتولیدی از آن می‌کنیم و پرمصرف هم هستیم. یعنی مثلاً شما الآن با کشور کره جنوبی ما را مقایسه کنید می‌بینیم که مثلاً رابطه‌ی تولید صنعتی آن و میزان برقی که برای تولید مثلاً ماشین‌سازی و کشتی‌سازی و کار‌های دیگر دارد خیلی بیشتر است. من خلاصه بگویم که ما نیازمند این هستیم که اولاً توسعه‌ی نیروگاه‌های تجدید‌پذیر بویژه خورشیدی را در کشور رشد بدهیم. ظرفیت‌های بسیار بالایی داریم. دوم اینکه تلاش باید بکنیم که زیرساخت‌هایمان را کامل کنیم. حالا شبکه‌های انتقال ما هست، پست‌های ما هست. بدانیم که باید بتوانیم واقعاً مصرف‌مان را به حد مصرف معقول دنیا برسانیم. حتماً هم یک کشور خاصی در اروپا مد‌نظر نیست. باید حتماً این شرایط را فراهم کنیم.

شیرازی: خیلی خوشحال هستم که مسئولین ما به واقع دارند درست و با صداقت صحبت می‌کنند. ماجرایی که می‌خواهم به عنوان آخرین عرض مطرح کنم این هست: خیلی از افرادی که در حوزه ماینینگ در حال فعالیت هستند دوست دارند خودشان نیروگاهی را تجهیز بکنند و حتی بخشی از آن برق را به سیستم تزریق بکنند، مابقی آن را استفاده کنند. یک مقدار راجع به این هم فکر کنیم. این‌ها را بتوانیم برای این عزیزان تسهیل بکنیم. گازی را به آن‌ها بدهیم یا فرض کنید تسهیلات بدهیم بتوانند از نیروگاه خورشیدی استفاده بکنند تمایل دارند خودشان این کار را انجام بدهند و حتی یک بخشی از آن برق را به سیستم تزریق بکنند. امیدوارم همیشه درخشان باشید و طوری بشود که عزیزانی که الآن از منظر اقتصادی دچار چالش هستند، یک دستگاه خریده، دو تا دستگاه خریده، می‌خواهد استفاده کند یک راهکاری بگذاریم جلوی پایشان که بتوانند یک حد‌اقل درآمدی را برای خودشان و خانواده‌شان داشته باشند.

دائمی: تا آنجا که من متوجه سؤال شما شدم، اساتید الآن آنجا هستند، من هم الآن هیچ مسئولیتی در وزارت نیرو ندارم. معاون پیشین بودم. در مجموع من همینطور که گفتم مشکلات صنعت برق را باید ما واقعاً به صورت...، چون اگر بپذیریم که این رشد تصاعدی در مصرف برق در کشور دارد بالا می‌رود و ما هم قادر نیستیم با ابزار اقتصادی شرایطی را فراهم کنیم که مصرف را مدیریت کنیم، باید واقعاً بپردازیم. یا باید با ابزار اقتصادی کار کنیم و بیاییم مثلاً هزینه‌های در واقع برق را به هزینه‌های واقعی، الآن صحبت هشت سنت و سی سنت هست. شما این اعداد را می‌بینید که ما الآن به اصطلاح آنچه که بابت مصرف برق می‌گیریم کمتر از این هست. هم در بخش صنعت‌مان که حدود ۱۷ درصد مصرف می‌کند، در بخش کشاورزی‌مان و هم در بخش مصارف خانگی. پس ما در شرایط فعلی خیلی نمی‌توانیم از این ابزار اقتصادی استفاده کنیم در بهینه کردن کاهش مصرف یا بهینه کردن و یا ایجاد درآمد برای بازسازی؛ و لذا به شدت وابسته می‌شویم به کمک دولت برای بازسازی واحد‌ها و بخش‌های صنعت برق. الآن مشکلی که در کشور هست این است که واقعاً ما اگر بپذیریم که این صنعت باید توسعه پیدا کند باید آن ابزار لازم را هم فراهم کنیم و اگر قرار هست که ما قیمت یارانه‌ای برای برق قائل شویم، ولی ما هزینه هایش را باید پوشش بدهیم.

دائمی: من بر اساس برنامه صحبت می‌کنم. برنامه ششم خیلی اقداماتی را پیش‌بینی کرد و بخش‌های عملکرد آن هم عملکرد‌های نسبتاً خوبی بوده است. ما بر اساس برنامه ششم بخش زیادی از کاهش برق را، ما باید مثلاً میزان تولید‌مان را افزایش می‌دادیم. بخشی از آن باید از انرژی‌های نویی بود که عدد نسبتاً چشمگیر بوده است. ما باید می‌توانستیم ۵ هزار مگاوات نیروگاه خورشیدی در (۱۰:۴۰ نا‌مفهوم) نیرو‌های تجدیدنا‌پذیر وارد کنیم. الآن فکر می‌کنم بالای هزار مگاوات ما (۱۰:۴۵ نا‌مفهوم) داریم. در خصوص بازسازی و بازتوانی نیروگاه‌ها واقعاً با توجه به اینکه ما دانش لازم را داریم و به لحاظ ساخت داخل هم مشکل نداریم، ببینید ما کشوری نیستیم که مترصد تأمین آن منابع باشیم. برای اینکه مثلاً ما نیروگاه نداریم یا به ما نمی‌فروشند. خوشبختانه اصلاً چنین مشکلاتی نداریم. ما باید به اصطلاح منابع لازم را اختصاص بدهیم. طبعاً این منابع در دورانی هم که ما مسئولیت داشتیم چالش‌های بسیار زیادی هم با سازمان برنامه و بودجه داشتیم، معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور. هم بخش‌های دیگری. هم بحث‌های قیمتی را داشتیم. الآن قیمت برق‌مان واقعاً دارد علامت نادرستی به مصرف‌کننده می‌دهد، یعنی شما وقتی مثلاً فیش برق‌تان را مقایسه می‌کنید حتی با فیش موبایل‌تان، که برق جنبه مادر دارد. یعنی همه‌ی مصارف شما را دارد پوشش می‌دهد می‌بینید که بسیار ناچیز هست. منظورم این نیست که حتماً ما یک جانبه باید افزایش قیمت‌ها را داشته باشیم، ولی در دوره ما خیلی تلاش کردیم که

باقری: یک نکته‌ای که در واقع مطرح شد در مذاکره‌ای که دارد انجام می‌شود این هست که همانطور که فرمودند خوب است که ما مبتنی بر برنامه صحبت‌هایمان را انجام بدهیم و عرایض‌مان را تقدیم شنوندگان محترم داشته باشیم. ما در برنامه ششم توسعه قرار بر این بوده است که ۲۵ هزار مگاوات، در هر سال ۵ هزار مگاوات وارد مدار کنیم که آماری که نشان می‌دهد به طور متوسط حدود دو هزار و دویست مگاوات است. یعنی کمتر از نصف این میزان. خب طبیعتاً این میزان ۵ هزار مگاوات بر مبنای رشد تقاضایی بوده که قانونگذار و افراد صاحب‌نظر در نظر گرفتند و این را در برنامه گذاشتند. پس ما بر این مبنا میزانی که بایستی تقاضا را پوشش بدهد طبیعتاً وارد مدار نشده است. یک نکته‌ای هم اشاره فرمودند در رابطه با تجدید‌پذیرها. من این را خدمت شنوندگان محترم توضیح بدهم که از این ۲۵ هزار مگاوات برنامه‌ریزی بر این اساس انجام شده بود که ۵ هزار مگاوات آن انرژی‌های تجدید‌پذیر باشند که امروز به زحمت به ۱۰۰۰ مگاوات می‌رسد. یعنی یک پنجم آن میزانی که در برنامه مشخص شده بود امروز توانستیم وارد مدار کنیم. اما مجموعه این عوامل برمی‌گردد به موضوع اقتصاد ناتراز و همانطور که اشاره کردند اقتصاد برق یک اقتصاد یارانه‌ای هست و وزارت نیرو به عنوان دستگاه مجری طبیعتاً این سرمایه‌گذاری‌هایی که بایستی انجام دهند نیازمند منابعی است که این منابع را به خاطر این اقتصاد یارانه‌ای این منابع را در اختیار ندارد؛ و نکته‌ای که حائز اهمیت است این است که اگر دولت بنا را بر دادن یارانه برای حوزه‌ی انرژی دارد طبیعتاً این اختلاف را بایستی جبران بکند که قانون آن هم هست. ما قانون حمایت از صنعت برق داریم. ماده ۶ قانون مصرح اعلام می‌کند و تأکید می‌کند به سازمان برنامه که اختلاف بین قیمت تمام شده و قیمت تکلیفی‌اش را در بودجه سنواتی به وزارت نیرو پرداخت کن. این عدد امروز بیش از ۴۰ هزار میلیارد تومان است. یعنی همین بدهی‌ای که در صنعت برق وجود دارد.

 

باقری: به نظر من اولاً اصرار و تأکید بایستی حتماً همیشه از طرف درخواست‌کننده باشد. یعنی وزارت نیرو در درخواست خودش که به صورت سنواتی در بودجه سنواتی نیاز‌های خودش را مطرح می‌کند، این نیاز را هم باید مطرح کند. اما از آن مهمتر من اینجا بعد نظارتی مجلس را اینجا می‌خواهم روی آن تأکید داشته باشم که بعد نظارتی مجلس بر قوانین. اینکه ما قانون می‌گذاریم یک بحث است. ما قوانین خوب در کشور کم نداریم. قانون رفع موانع تولید، قانون حتی هدفمندی. همین قانون حمایت از صنعت برق. قوانین خوب زیاد است، اما اینکه یک قانونی نوشته می‌شود و اجرا نمی‌شود این بعد نظارتی مجلس را اینجا مطرح می‌کند که بایستی به این ماجرا ورود کند که چرا این اختلاف قیمت تمام شده و قیمت تکلیفی به وزارت نیرو که دستگاه مجری این امر هست پرداخت نمی‌شود و وزارت نیرو منابع لازم برای سرمایه‌گذاری را ندارد و این تبدیل به رکود در صنعت برق می‌شود. تبدیل به بدهی‌های انباشته می‌شود که بخش خصوصی مطالبات خودش را نمی‌تواند وصول کند و بخش خصوصی هم تضعیف می‌شود. این‌ها یک سلسله مراتبی است که به همدیگر ارتباط پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم اگر به این مواضع قانونی که در واقع در کشور وجود دارد و ظرفیت‌های قانونی بپردازیم، برای صنعت برق بسیار راهگشا خواهد بود.

باقری: بله. همین برنامه‌های توسعه‌ای همش در واقع همان آینده‌نگری‌ها است. در خود بخش وزارت نیرو جناب آقای دائمی اشاره کردند ما بایستی ارتقای راندمان داشته باشیم یعنی نیروگاه‌های گازی‌مان را تبدیل به سیکل ترکیبی کنیم. بایستی تلفات را کاهش بدهیم. این بایدهاست. این‌ها منابع لازم دارم. ما بایستی شبکه‌مان را هوشمند کنیم. الان یکی از مسائلی که ما در خاموشی‌ها با آن مواجه هستیم مصرف است. اول برنامه اشاره شد. یکی از روش‌های مدیریت مصرف هوشمند کردن شبکه از طریق تجهیز کردن خانه‌ها به کنتور‌های چند تعرفه‌ای است که شما بتوانید مصرف‌تان را مدیریت بکنید. این‌ها سرمایه‌گذاری لازم دارد. این کنتور‌ها باید تولید شوند، در منازل نصب شوند و مصرف‌کننده بتواند از این‌ها استفاده کند. بحث‌های خیلی زیادی در این زمینه وجود دارد که اگر منابع باشد به نظر من وزارت نیرو هم می‌تواند طبق برنامه خودش این موضوع را مدیریت بکند به گونه‌ای که ما با این خاموشی‌ها مواجه نشویم.

دائمی: من تمام صحبت‌های جناب آقای باقری را تأیید می‌کنم. ایشان تحلیل بسیار خوبی از شرایط دارند. یعنی آشنایی‌شان از این مباحث نشان می‌دهد که همه‌ی مباحثی که می‌گویند درست است. صنعت برق صنعت توانا است. تولید‌کننده‌های بسیار قوی داریم، سازنده‌های بسیار قوی‌ای داخل آن داریم و برنامه‌های بسیار درستی هم داریم. این بحثی هم که هم من اشاره کردم و هم بسیاری از دوستان، واقعاً ما آینده‌نگری در صنعت برقمان اصلاً در... یعنی ما برنامه‌هایمان تا سال ۱۴۲۰ و حتی فراتر از آن آماده هست. حتی در مراجع مختلفی هم این برنامه‌ها به این‌ها ارائه شده است. یعنی صرفاً برنامه‌های پنج ساله توسعه‌ی کشور هدف نبوده است و خوشبختانه در این زمینه‌ها مشکل نیست. ما اقتصاد صنعت برق را باید... شاید بزرگترین چالش صنعت برق کشور اگر بخواهیم در یک جمله بگوییم اقتصاد است. اقتصادی که شما هزینه‌ای که بابت تولید و انتقال و توزیع برق الآن ما داریم می‌کنیم اگر شما حساب کنید حد‌اقلی که در دنیا است و در کشور ما آن حد‌اقل را بگیریم مثلاً یک چیزی حدود ۴ سنت هست و شما اساساً تعرفه‌های برق ما یک چنین شرایطی ندارد. بخشی از آن رایگان هست، بخشی از آن یارانه‌ی خیلی...

دائمی: طبعتاً همین است.

دائمی: همان بحث اقتصاد است. فرمودند چهل هزار میلیارد تومان ما الآن بدهی داریم. ببین پیمانکار، تولید‌کننده، صنعت برق ما الآن ۵۵ درصدش در اختیار بخش غیردولتی است. بخش تجدید‌پذیر که تقریباً تماماً در اختیار بخش‌های غیردولتی هستند. وقتی شما مثلاً تولید‌کننده‌ی برق که بدهی دارد حقوق پرسنلش را نمی‌تواند، دستگاه‌هایش را نمی‌تواند بازتوانی بکند، واقعاً با راندمان‌های بسیار پایین الآن بعضاً در واحد‌های نیروگاهی دارند کار می‌کنند که به شدت ممکن است حتی در مصرف سوخت هم تأثیر بگذارند یعنی پرمصرف هستند، چون واحد‌های جدید معمولاً با سوخت کمتری در واقع می‌توانند زیر بار بیایند و استفاده شوند. همه‌ی این‌ها ناشی از همین بحث اقتصادی است. یعنی اگر ما بیاییم توازنی ایجاد بکنیم، خیلی منطقی، کارشناسی و علمی بنشینیم هم سندیکای برق حضور داشته باشد، هم دولت حضور داشته باشد، مجلس حضور داشته باشد، بنشینیم بگوییم برق کیلوات ساعتی چقدر. ما خرید آن را از مردم کاری نداریم. ببینید اصلاً آن را بگذاریم در آن بحث اجتماعی است. فعلاً فکر می‌کنم بحث ما نیست. ما می‌گوییم قیمت برق چقدر باید باشد. اگر رسیدیم که مثلاً هزینه‌های تولید و انتقال فرض کنید ۶۰۰ تومان هست و ما فقط داریم حدود متوسط ۱۰۰ تومان آن را از مصرف‌کننده می‌گیریم باید برای این ۵۰۰ تومان دیگر یک فکری شود. این پانصد تومان‌ها هست که جمع شده شده چهل هزار میلیارد تومان.

باقری: چرایی که همانطور که اشاره کردم همان بحث اقتصاد برق است. موضوع ریشه‌ای که وجود دارد همان بحث اقتصاد برق است و اینکه در حقیقت درآمد‌های وزارت نیرو تکافوی هزینه‌های آن را نمی‌دهد به دلیل اینکه نظام اقتصاد برق کشور یک نظام یارانه‌ای است. حالا یارانه را ممکن است که بنا به سیاست‌ها یا دلایلی تشخیص داده شود که بایستی در حوزه برق پرداخت شود، ولی پرداخت‌کننده‌ی آن وزارت نیرو به عنوان یک دستگاه اجرایی نباید باشد، چون وزارت نیرو در جهت مقابل خودش بدهکار بخش خصوصی است، بدهکار نیروگاه‌دار است که دارد برق را به شبکه می‌فروشد. بدهکار پیمانکاری است که دارد احداث می‌کند. بدهکار بانک است.

باقری: مدیریت کردن که سر جای خودش. قطعاً فرمایش جنابعالی فرمایش درستی است. اما اگر بخواهیم مسئله را ریشه‌ای حل کنیم و این انتظار شاید از دولت آینده است، دولتی که ان‌شاءالله سر کار خواهد آمد، این است که این موضوع را به صورت ریشه‌ای حل کند، حل کردن ریشه‌ی قضیه برمی‌گردد به اصلاح اقتصاد برق که اتفاقاً ما قوانین بالادستی خوبی در این زمینه داریم. یعنی قوانین هم این اجازه را می‌دهند که ما اقتصاد برق را اصلاح کنیم. یکی از آن‌ها قانون هدفمندی است.

باقری: موضوعی که شما می‌فرمایید کاملاً موضوع درستی است. معمولاً در موسم خاموشی‌ها ما فشار را به طرف تقاضا می‌بریم. به مردم می‌گوییم مصرف نکنید. در صورتی که طرف عرضه را که مسئول آن همانطوری که شما فرمودید دستگاه مجری هست که وزارت نیرو هست را خیلی به آن نمی‌پردازیم. وزارت نیرو در این قضیه چه کار‌هایی می‌توانست انجام بدهد؟ کار‌های خیلی زیاد می‌شد انجام بشود که ما به امروز نرسیم. از جمله اینکه فرض بفرمایید شما می‌توانستید از ظرفیت‌های ماده قانون رفع موانع تولید استفاده کنید. دوست‌مان در صحبت‌های قبلی اشاره کردند. در ارتباط با از رده خارج کردن کولر‌های مستعمل و وارد کردن کولر‌های استاندارد. براورد می‌شود در حدود ۱۰ هزار مگاوات می‌تواند صرفه‌جویی ایجاد کند. یا فرض کنید همین تعویض لامپ‌های پرمصرف یا لامپ‌های ال‌ای دی. ما تقریباً یک میلیارد لامپ داریم که پانصد میلیون آن را اگر تبدیل به ال‌ای دی کنیم تقریباً دو هزار مگاوات صرفه‌جویی ایجاد می‌کند. جمع این سه قلمی که من عرض کردم دوازده مگاوات می‌شود. ما از ظرفیت‌های ماده ۱۲ درست استفاده نکردیم در وزارت نیرو. این کاری بود که همانطور که شما می‌فرمایید مدیریتی است. ربطی به پول و منابع ندارد.

دائمی: ببینید استفاده از ابزاری مثل ماده ۱۲ من فکر می‌کنم که برای انجام این کار تلاش لازم صورت گرفته است. مثلاً در بحث برقی کردن چاه، در همین بحث تعقیب لامپ‌ها به لامپ‌های کم مصرف است و این‌ها خوشبختانه انجام شده است. اگر این‌ها انجام نشده بود که ما باید خیلی مصارف‌مان به خیلی بیشتر از این اعدادی که الآن داریم صحبت می‌کنیم می‌بود؛ و اینکه ببینید حتی برای ماده ۱۲ و دو ابزار قانونی دیگر که همه‌ی این قوانین بالادستی ما همینطور که گفتند خیلی خوب تهیه شده و اگر امضا شود، واقعیتش ابزار لازم خیلی مؤثر نیست مادامی که شما آن بحث اقتصادی را حل نکنید. من یک جمله گفتم این را تکرار می‌کنم. مادامی که ما داریم به مصرف‌کننده علامت می‌دهیم که شما مصرفت را زیاد هم بکنید مشکل ندارد، فرض کنید چه دلیلی دارد یک کشاورز بیاید چاه...

باقری: من این موضوع را یادآوری کنم که الآن بخش عمده‌ای از مصرف ما در صنایع بالادستی است. صنایع بالادستی‌ای که از برق یارانه‌ای استفاده می‌کنند. مثل فولادها، مثل پتروشیمی‌ها.

دائمی: چند درصد هست؟

باقری: فکر می‌کنم ۵۰ درصد مصرف است.

دائمی: واقعاً اینطوری نیست.

باقری: شما بفرمایید چقدر است.

دائمی: من گفتم ۵/۱۷ درصد است.

باقری: صنایع بالادستی، پتروشیمی‌ها، فولاد‌ها چقدر مصرف می‌کنند؟

دائمی: تقریباً پتروشیمی‌ها برق خودشان را خودشان اکثراً دارند تولید می‌کنند، نیروگاه دارند و نمونه‌ی آن الآن در (۲۶:۳۲ نا‌مفهوم) دو تا نیروگاه ۲ هزار مگاواتی دارد برق پتروشیمی‌ها را تأمین می‌کند و حتی برق اضافه‌ی آن را به اصطلاح روی شبکه منتقل می‌کند. من فکر می‌کنم که اگر مشکل فعلی را بخواهیم بگوییم یک مقدار باید توجه ما به نیروگاه‌های برق آبی باشد و یک مقدار افزایش مصرف و یکی هم به اصطلاح این که زیرساخت‌ها...

باقری: آقای دائمی ما، چون در مورد اعداد اینجا نمی‌توانیم صحبت کنیم قبول دارید که دادن برق یارانه‌ای به صنایع بالادستی در عوض اینکه آن صنایع را تشویق بکند به اینکه بروند فناوری‌شان را و تکنولوژی‌شان را روزآمد بکنند از همین محل یارانه‌های برق و گاز و آب و ... و ذلکی که قیمت تمام شده‌ی آن‌ها را تشکیل می‌دهند، اصل قیمت تمام شده‌ی آن‌ها را تشکیل می‌دهد، مصرف‌گرایی بیشتری خواهند کرد، شدت انرژی کشور را بالا خواهند برد و این باعث می‌شود که این صنایع در حقیقت به عوض اینکه به دنبال روزآمدکردن تکنولوژی خودشان باشند، آورده‌شان و سودشان از محل یارانه‌های انرژی است. این را جنابعالی قبول دارید؟

دائمی: صد درصد. من باز می‌گویم ما داریم علامت به مصرف‌کننده می‌دهیم که این خیلی مهم نیست. شما می‌توانید مثلاً یک سیستم بسیار عقب‌مانده‌ای داشته باشید و این را به روز نکنید (۵۷:۵۶ نا‌مفهوم) چرا؟ به خاطر اینکه مصرف برق آن برای شما خیلی با اهمیت نیست. حرف کاملاً درستی است. یکی از مصارف عمده‌ی ما همین صنایع بالادستی است که این‌ها باید خودشان را به روز بکنند و کاملاً درست است.

باقری: آخرین راهکاری که می‌توانست انجام شود و وزارت نیرو باید به آن می‌پرداخت بحث تبادل برق است. ما می‌توانیم به عوض اینکه نیروگاه‌ها با هزینه‌های بالا را احداث کنیم از موقعیت جغرافیایی خاصی که کشور ما دارد به عنوان شبکه برق منطقه استفاده می‌کردیم و برق را از کشور‌های دیگر وارد می‌کردیم.

 

برنامه «اقتصاد و انتخاب» به تهیه‌کنندگی مطهره مهرابی روز‌های شنبه تا پنجشنبه به مدت حدود یک ساعت از ۱۱:۱۳۰ تا ۱۲:۳۰ از رادیو انتخابات روی موج اف‌ام ردیف ۹۵.۵ مگاهرتز پخش می‌شود.